В непростое время распространения пандемии нового коронавируса, закрытия разных стран, падения цен на нефть и неясности будущего хочется поговорить с немногими знающими людьми и с их помощью понять, что будет с нами дальше. Виктор Иванович Калюжный – безусловно, один из таких людей.
Российский политик родом из Башкортостана – один из наиболее авторитетных людей в энергетике, в 1999—2000 гг. он возглавлял профильное министерство и проводил политику энергетической независимости страны. В последующее десятилетие он представлял Россию уже в системе Министерства иностранных дел, где также прославился своими глубоко патриотическими поступками и высказываниями.
В связи с тем, что наш собеседник способен рассказать нашим читателям о многих насущных вопросах, мы не ограничивались разговором с ним об энергетике. В результате Виктор Иванович рассказал нам целую концепцию развития страны в нынешних непростых условиях. И, что немаловажно, она оказалась довольно оптимистичной.
ЭВ: Виктор Иванович, сегодня наших читателей больше всего интересуют вопрос: что будет дальше? А в российской экономике всё зависит от цен на нефть… Что с ними будет?
Виктор Калюжный: Это Ванга Вам должна сказать о том, что будет (улыбается – прим. ред.).
ЭВ: Вы больше, чем Ванга.
Виктор Калюжный: Очень сложно отвечать на этот вопрос и прогнозировать будущее, потому что моё мнение – это моё мнение, а определяют позиции страны другие люди. Я говорю о том, что происходит в рамках энергетической стратегии, которую осуществляет сегодня Министерство энергетики. Там работают непрофессиональные люди, менеджеры, которых сложно комментировать. Нужно освобождаться от таких людей и брать на работу профессионалов.
В энергетике сегодня складывается сложная ситуация. В 2000 году мы утвердили концептуальное предложение по стратегии развития энергетики до 2020 года. В нём мы записали 360 миллионов тонн ежегодно в то время, когда добыча была 290-300 миллионов тонн. И поставили задачу после 2020 года установить планку: 30-40. Это, в моём понимании, элемент высочайшего профессионализма, когда ты выходишь на максимальные уровни и держишь планку. Это был первый шаг, в стратегии были расписаны и все дальнейшие шаги. Но, к сожалению, когда мы ушли, то пришли новые люди, далеко не профессионального уровня, которые резко увеличили объёмы добычи углеводородов до 350 миллионов тонн, затем до 500 и 550 миллионов тонн.
Но взаимоотношения с недрами определены следующим правилом: чем быстрее ты взлетаешь, тем быстрее падаешь. Когда мне в Министерстве энергетики задали вопрос о том, радуют ли меня объёмы добычи нефти в 550 миллионов тонн в год, я сказал, что нет. Неправильно жить по принципу, который Михаил Борисович Ходорковский* (признан в РФ иностранным агентом) обозначил как «чем быстрее мы выкачаем нефть, тем скорее перейдём на альтернативное топливо». Я считаю, что пока в России есть недра, лучше не задумываться об альтернативном топливе. Эта политика не имеет экономического обоснования.
ЭВ: Это ведь вопрос себестоимости?
Виктор Калюжный: Да, вопрос себестоимости. Я всегда говорил о том, что когда подойдёт момент и ресурсы будут исчерпаны, тогда Россия и будет задумываться об альтернативном топливе и этим заниматься.
ЭВ: Западные аналитики, которые присылают нам в редакцию свои обзоры, говорят о том, что ОПЕК – это ещё не покинутое Россией навсегда соглашение. По их мнению, если американские сланцевые производители потерпят окончательное поражение и резко сократят добычу, Россия и Саудовская Аравия пойдут навстречу друг другу и достигнут соглашения.
Виктор Калюжный: Я глубоко убеждён, что сегодня ОПЕК не влияет на политику цен. Нам там делать нечего. Это во-первых. Во-вторых, этот политический удар нам нужно выдержать, коль мы туда вошли и вышли. Надо его выдержать и далее идти своей дорогой.
Ресурсная база России позволяет, хоть и тяжело, но это время пережить. Всё восстановится, и я думаю, что и цены поднимутся, по крайней мере, в пределах тех порогов, которые позволяют поддерживать российский бюджет. Самое страшное – пережить политику, затеянной в связи с коронавирусом.
Я разговаривал с неофициальными людьми, не имеющими отношения к управлению страной, они говорят, то коронавирус – это искусственно созданная вещь, которую начали с Китая, потому что это – высокоразвитая страна, начавшая поглощать весь технологический потенциал США, Европы за счёт дешёвой рабочей силы. Китайцы опасны, поэтому их надо разрушать.
Но взявшись разрушать Китай, они сами себя доводят и подходят к принципу «до основания, а затем». Мы стоим на этапе «до основания», а затем начнётся новый экономический передел. Кто здесь выиграет – вопрос времени. Но я думаю, что Китай не проиграет.
Какова будет новая финансовая модель, которая устраивает всех? Доллар сегодня устраивает всех, но есть и люди, которые говорят, что он не нужен. Они хотят торговать за свою валюту. Это ошибка.
Да, ситуация непростая, но России не надо посыпать себе голову пеплом, в том числе после того шага, который был совершен с ОПЕК. Нужно сегодня обдумать ситуацию и двигаться в направлении, которое выбрало российское государство. Не нужно кидаться ни влево, ни вправо. Президент говорил о том, что мы готовы к этому. Но если вы готовы – тогда и двигайтесь в этом направлении.
Да, России тяжело, но все предыдущие периоды времени связаны с западными ограничениями. Это в какой-то степени хорошо, потому что мы задумались, но плохо, что мы потеряли много времени. Чтобы это восстановить, нужно уйти от импортозамещения, но сделать это тогда, когда нефть стоила $150. Тогда было тоже сложное время, и огромная заслуга Путина, что он собрал государство (тогда на каждой территории была своя Конституция). Но нужно было выбирать, и бросить на это решение весь потенциал.
Я уже потом стал фантазировать, что если бы в 2020 году нефтедобыча была 360 миллионов тонн, то мы за это время развили бы всю промышленность. А когда мы выскочили на 400-550, то подобный успех захлёстывает. Было политической ошибкой правительства, что оно стало гордиться этим. Надо было делать так, как было сделано в наших высокопрофессиональных республиках: Татарстане и Башкортостане.
ЭВ: Сегодня многие говорят о том, что Россия много потеряла от отсутствия договорённости в рамках ОПЕК. Что Вы думаете по этому поводу?
Виктор Калюжный: Ещё будучи министром я говорил о том, что для меня ОПЕК неинтересен, потому что мы с ним технологически расходимся.
Это связано с тем, что у нас достаточно высокая степень обводнённости – много воды и так далее. Это нормальный процесс, обводнённость планируется, другой вопрос – как планируется, здесь всё зависит от профессионализма. В нормальной ситуации держится минимальный процент воды. Когда он становится большим и его сложно держать, тогда очень сложно заниматься искусственным регулированием, которым сегодня занимается ОПЕК (надо – уменьшат, надо – прибавят). Нефтедобыча – это не водяной кран, который можно когда нужно – открыть, когда не нужно – закрыть. Открыть-то можно, но вот вода не пойдёт.
ЭВ: Говорят, что Саудовская Аравия способна быстрее России решить задачу открытия «нефтяного крана»?
Виктор Калюжный: Нет, это не так. У них тоже есть пределы, в том числе по запасам. В чужом огороде всегда всё лучше. Поэтому я глубоко убеждён, что у России свой путь в энергетике и она должна двигаться по нему.
Мы сейчас в какой-то степени попали в засаду, и было принято решение выйти из неё. Когда это наконец получилось, то все начали говорить об этом.
Я говорил: «Объясните мне, почему нефть стоила $11, $22, а через два года достигла цены $150? Нефть подскочила в цене, а мы не были в ОПЕК!». Здесь проблема состоит в трейдеровской политике тех людей, которые на сегодняшний день зарабатывают больше нефтяных компаний.
Передо мной, как воспитанником советского периода, помнящим госплановскую систему, всегда была задача создать баланс. Потому что государство должно знать, как, в какую сторону и в каких объёмах развивать экономику.
Первый вопрос, который я задал в правительстве, возглавив Минэнерго: «Сколько нужно энергетики для России? Если мне это скажут, то я буду знать, что развить в отрасли». В то время Михаил Касьянов был министром финансов, он мне ответил: «Чем больше, тем лучше». Это подход нездоровый и неграмотный, тем более, когда на этом сбалансирован весь спектр экономики, включая Министерство обороны. Нам нужно детально знать, как сбалансировать энергетику.
Этого баланса нет до сих пор, хотя я ещё в 2000 году предлагал как первый шаг составить баланс, сбалансировать энергетику Украины, России, Казахстана и Белоруссии. Во-первых, это стало бы экономической базой для развития СНГ. Во-вторых, я надеялся, что затем все к этому «подтянутся»: Азербайджан, Узбекистан и так далее. К сожалению, у «великих экономистов и стратегов» было мнение, что это не нужно. А я говорил, что будет очень сложно развивать СНГ, если у этого союза нет экономической основы. Государство принимает много правильных решений по развитию этого союза, но в его основе должна быть заложена экономика.
Я всё делал для того чтобы баланс этих четырёх государств сбалансировать так, чтобы весь транзит шёл через Россию, чтобы она здесь была главным действующим лицом. Мне отказали, и все ушли своей дорогой: Казахстан, Туркмения, Азербайджан… Кто-то должен задать вопрос: почему СНГ, в который все входили, вдруг сменило Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭс), в которое входит некоторое количество стран?
ЭВ: Если смотреть по аналогии, то Евросоюз в своё время начинался с энергетического соглашения. Их экономическое единство стартовало с позиции энергетических договорённостей. Почему было не сделать то же в СНГ? Мне кажется, в какой бы форме Путин не видел систему союзов, с кем бы он ни решил вступить в соглашение, он должен понимать, что система должна базироваться на энергетическом соглашении, а уже потом на таможенном и т.п.
Виктор Калюжный: Я в этом убеждён, и когда я вернулся из МИДа в своё «царство» и передо мной возник вопрос о том, чем заниматься, то я понял, что есть Шанхайская организация сотрудничества (ШОС). В ШОСе есть политика, но нет экономики.
Как вариант, было предложено создание энергетического клуба ШОС, для того чтобы в дальнейшем подвести туда экономическую базу, которой является сегодня энергетика. Министерство энергетики эту тему подхватило, и 15 государствам было предложено высказать своё мнение относительно участия в энергетическом союзе ШОС. Они ответили согласием. Надо работать в этом направлении.
В 2005 году на заседании ШОС президент сказал о том, что создан энергетический клуб ШОС. Но на этом всё закончилось — Министерству энергетики это стало неинтересно, хотя президент и дал команду, поставил задачу по наполнению деятельности нефтяного клуба конкретными предложениями.
ЭВ: Если мы вспомним о Беларуси – нашем самом важном и близком партнёре, то мы каждый год пересматриваем с этой страной энергетические договорённости: цены на нефть, поставки газа и так далее. На Ваш взгляд, Виктор Иванович, можем ли мы иметь сегодня долгосрочные гармонизированные энергетические отношения с Беларусью?
Виктор Калюжный: Моё мнение на этот счёт — в первую очередь, такой контракт мы и должны иметь с Беларусью. Если мы сегодня так же испортим отношения с ней, как испортили с Украиной, то НАТОвская система ПРО может оказаться на границе со Смоленском. Я этого не понимаю и никогда не пойму. С Беларусью надо вести себя совершенно по-другому. Это страна, которая на 700 километров перенесла свою границу от Смоленской области.
Вспомним, как накануне Великой Отечественной войны был заключён Пакт Молотова-Риббентропа, по которому мы получили Прибалтику и так далее. Тогда к России прибавились 350 километров территории. Может быть, если бы не эти 350 километров, немцы быстрее дошли бы до Москвы.
Что касается Беларуси, то, во-первых, эта страна развивается немного иначе, чем мы. У них другая стратегия, правильная, потому что они проводят приватизацию, но при этом по-прежнему выпускают телевизоры «Горизонт». А мы из «Рубина» сделали «Горбушку». Они выпускали трактора и по-прежнему их выпускают. А мы закрыли Волгоградский и Сибирский тракторный заводы. И до сих пор мы не видим российского трактора.
В Беларуси выпускают лён, а у нас нет. Я сам занимался этой проблемой, когда был послом, и удивился, когда приехал в Псков и мне сказали, что там выпускать лён невыгодно. Как это так, что в Беларуси выпускать лён выгодно, а у нас нет? Таких примеров по Беларуси можно приводить много. Александр Лукашенко не позволяет во время приватизации делать из производств магазины, клубы и так далее.
Дело в том, что всё зависит от тех людей, кто определяет стратегию приватизации. У нас деньги получил – молодец, а что ты там делал… Я, например, удивляюсь тому, как смогли взять и уничтожить Трехгорную мануфактуру и сделать из неё бизнес-территорию? Ведь Трёхгорка – это историческая часть лица России! Этого нельзя было делать. И таких примеров много.
ЭВ: Стратегическая выгода не всегда совпадает с сиюминутной.
Виктор Калюжный: Я не оцениваю позицию президента Беларуси, но там на сегодняшний день человек, который вырастил картошку, приходит на белорусский рынок и продаёт её. А у нас на рынке её продают азербайджанцы или ещё кто-то. А русскому человеку очень сложно туда придти. В Беларуси всё своё, и там нет ЧОПов (частных охранных предприятий – прим. ред.). Зато по стране можно спокойно гулять ночью. Есть там, конечно, какие-то вещи, которые происходят в жизни человека. А чего мы достигли? Двухмиллионная армия, двухмиллионный ЧОП…
ЭВ: Говорят, что общая численность ЧОПов в России составляет четыре миллиона. Они больше, чем армия.
Виктор Калюжный: Получается, что когда ребёнок выходит погулять, рядом с ним нужно два охранника. А в Конституции написано, что государство обеспечивает безопасность.
ЭВ: Сейчас это особенно важный вопрос, реализация права на безопасность.
Виктор Калюжный: Он всегда важный. Мы начали с энергетики, а перешли на социальную часть. Просто мне очень жалко, что мы стали безразличными к смерти человека. Подумаешь, человека убили, прокурора убили… В Советском Союзе всё это было, но не до такой степени. Убийствами чиновников тогда занималось Политбюро. Можно по-разному оценивать работу Политбюро, но в те времена убийство вызывало шок, а сейчас это система.
И зачем эти ЧОПы? Лучше бы президент отправил их всех работать, и они бы картошку сажали! Сегодня сюда приехала вся Средняя Азия и работает на российских полях. Таксисты все тоже – то киргизы, то узбеки. Охранники охраняют, а все остальные работают.
Но надо понимать, что это уже не Советский Союз, а другое государство. У Советского Союза была какая-то идеология национального вопроса. Я понимаю роль национального вопроса, потому что я два года в партии был вторым секретарём горкома.
Дело в том, что в СССР очень боялись поднимать национальный вопрос. Этот вопрос стоял, отношение к нему было ровное, но его не поднимали. Зато когда пришёл Горбачёв, один из первых пленумов ЦК был посвящён национальному вопросу. Как только начали заниматься им – появились турки-месхетинцы и пошло-поехало. Горбачев это начал, затем всё зацепилось и пошло. Можно было говорить о национальном вопросе, если ты знаешь, что с этим делать.
Горбачев не знал, что делать с экономикой. Говорил, что экономика должна быть экономной. И говоря о свободе он не понимал, что это такое.
Я вообще не понимаю людей, которые говорят: «Я свободный человек». Я не могу быть свободным человеком в стране, в которой есть Конституция, есть законы, по которым я должен жить и их исполнять. Я убеждён, что свободный человек живёт только по законам, а не по принципу «что хочу – то творю». Он чтит эти законы.
ЭВ: Горбачев не был образованным человеком, и не был самостоятельным. Поэтому он был с лёгкостью опутан другими. А.Н Яковлев, который был рядом с ним и предлагал решения в части национального вопроса, был очень умным человеком, но с определённой заданностью…
Виктор Калюжный: Вот эта заданность она и подвела. Он обыграл Горбачева и всех остальных.
ЭВ: Европейцы, на первый взгляд, пользуясь пандемией закрывают границы и пытаются в какой-то мере решить национальный вопрос. Мне кажется, что сейчас в Европе национальная политика может измениться в связи с новым коронавирусом. Они, наверное, поняли проблему.
Виктор Калюжный: Те люди, которые определяют европейскую стратегию, ещё ничего не поняли, если мы говорим о Франции, Англии и Германии. Например, в Германии через пять лет не будет немцев. Но это понимают некоторые страны типа Венгрии, которые борются с миграцией.
Я глубоко убеждён в том, что европейцы в целом не понимают эту тему. Работая в Латвии, я в открытую говорил им, что у Евросоюза нет будущего. А латышам всегда говорил: «Запомните, солнце восходит на Востоке, а заходит на Западе». Так оно и получилось, и выход Англии из ЕС – первый сигнал того, что объединение разваливается. Это тем более верно в нынешней ситуации, потому что они уничтожили всю экономику 24 стран. В Прибалтике, например, экономики больше нет – все предприятия закрыты, но цистерну с супом туда привозят. Поэтому многие страны, такие как Болгария, говорят о том, что надо дружить с Россией. Так что, всё вернётся, но с другими задачами и потерями.
ЭВ: В советское время во власть взяли 3-4 «чужаков». Появился тот же Горбачёв. Непонятно почему, зачем. В Политбюро были люди, которые говорили, что «чужаков» не надо брать, и назывались причины. Но возобладала точка зрения о том, что это полезно.
Виктор Калюжный: В СССР была хорошая система подготовки кадров. Я сам начал с «лопаты» – был сначала оператором по добыче нефти, затем прошёл весь путь, все ступеньки, чтобы дойти до уровня министерской системы управления. И существовала коллективная система принятия решений, но Горбачёв – это другая проблема. Андропов, к сожалению, не увидел его молодость, его подкупила приклонённая голова.
ЭВ: В результате рухнуло всё, кроме Веры.
Виктор Калюжный: Православие – это наиболее сегодня сильная сторона русского человека. Католики и протестанты уже отошли от Веры. А Россия, я думаю, будет восстанавливаться за счёт этого. Это вопрос времени и некоторых моментов, которые есть сегодня в самой Патриархии. Но, как правило, везде существуют свои проблемы.
ЭВ: Да, Православие – это единственная скрепа, которая объединяет весь народ. Единой экономики сегодня уже не существует, на местах сидят удельные князьки, которые не слышат центральную власть. Путин уже никому не может ничего поручить.
Виктор Калюжный: Я не могу с Вами согласиться, хотя такие факты есть. Не зря же в опросах выигрывает имя Сталина и в народе говорят: «Сталина на вас нет!». Не с позиций того, что он нравится как личность, а с позиций того, что при нём был порядок относительно той задачи, которая была поставлена. Её надлежало выполнить. Как ты пострадаешь, если не выполнишь – это другой вопрос.
ЭВ: Была ответственность власти за результат.
Виктор Калюжный: Да. И не зря Черчилль сказал о том, что Сталин взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.
ЭВ: Китайцы об этом помнят. Поэтому во время коронавируса они под страхом смерти запретили повышать цены на продукты питания и спекулировать, скажем, масками. А у нас этого добиться невозможно.
Виктор Калюжный: Ну, мы же играем в демократию. Я не понимаю людей, которые рассматривают Сталина только в период 1937-1938 годов. Во-первых, вспомним крик божеский: «Не суди, и не судим будешь!». Он железно работает в этом отношении. Во-вторых, наше поколение не может судить то время. Давайте посудим своё!
Почему возник 1937 год? Потому что Сталин понимал, что нужно выбирать: либо соха, либо индустрия. У него была задача построить индустриальную страну, а Троцкий и вся его группа были другого мнения… Да, были ошибки, но мы до сих пор живём тем, что было создано той системой.
Когда сегодня олигархи говорят мне о том, что «Норильский никель» был одним, а сегодня стал совсем другим, я отвечаю: «Ребята, а вы что, даже ни рубля не хотели вложить в новые технологии?». При этом нужно помнить, что вся система, вся энергетическая ресурсная база, которая сегодня есть, были созданы в советский период времени. Мы сегодня её в значительной мере потеряли, и ещё не восстановили то, что отобрали в 1990-е годы.
ЭВ: Есть ли сейчас у российской власти понимание необходимости собственного пути и технологического развития? Ведь если будет твёрдое политическое решение, туда пойдут ресурсы.
Виктор Калюжный: У нас же там все умные люди! Но другое дело, что мы так построили свою экономику в процессе гайдаровского периода, что начали всё разваливать и создавать совершенно другой класс. Чубайс говорит о том, что они строили свой криминальный капитализм, и никто ему за это голову не отвернул. Так это же было сделано при нём, это всё «гайдаровская схема»!
Мы все тогда смотрели на Запад, списывали с него все бумаги, все положения, все документы, необходимые для первого шага. Мы сами делаем ошибки.
ЭВ: И в конце концов создали олигополию, которая хуже той, что была до 1917 года. 100 семей делят 95% национальных богатств.
Виктор Калюжный: Меня удивляет то, что Татьяна Голикова официально высказалась о том, что на сегодняшний день в стране более 20 миллионов нищих людей, а мы об этом не говорим. Дело в том, что ресурсное и финансовое состояние России таково, что этих 20-22 миллионов нищих не должно быть в сегодняшней России. А точнее, их не должно быть никогда.
